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專訪帕慕克:我關心土耳其舊文化,也崇尚歐洲普世價值

鳳凰網文化2019-11-07 11:30:30


帕慕克永遠有一張天真的臉


十年前,土耳其作家帕慕克摘得了諾貝爾文學獎的桂冠,由此在國際上聲名鵲起。與此同時,他在母國卻并沒有受到與之相應的榮譽——就在獲獎的一年前,他還因把亞美尼亞種族滅絕和3萬庫爾德人被殺害的事件“泄露”給一家瑞士報紙,而深陷于“非法侮辱共和國”的刑事指控。也因此,帕慕克往往被視為鋒芒畢現的政治性作家,但在他看來,無論是“政治”還是“土耳其”,都不是自己的有意選擇,“政治并非我由衷的期待,而是被迫接受的事故。”


得獎后的幾年里,他避談政治,把那些誘人思索的想法小心隱藏在小說中,因為“在現實中批評政府時還需小心翼翼,但是在小說中卻可以為所欲為”。直到去年年底,《共和報》主編鄧達爾因“泄露國家機密罪”入獄,帕慕克不再避談政治:“當鄧達爾入獄,我再也無法安坐寫小說。”


他大力呼吁土耳其加入歐盟,冀望土耳其成為民主國家,人們不必對執政黨俯首聽命。這個看似與古老的土耳其背道而馳的方向,卻是創造自己文化的現代版本所必須踏上的命軌。一方面對逝去文明的悼挽和“呼愁”,另一方面又是對自由、民主等價值的熱望,帕慕克說,兩者不存在平衡或妥協,只能選擇其一,“從本質上講,我關心土耳其的舊文本,也認同歐洲社會的普世價值,我們都想變得更‘現代’,‘過去’也因而顯得更加浪漫。”


曾經讓帕慕克避而不談,如今又如鯁在喉的那些禁忌,在今天依舊源源不斷地制造著土耳其的沖突和困擾——就在三天前,土耳其首都安卡拉發生汽車爆炸襲擊,導致34人死亡,而這已經是9個月以來的第6起了。雖然帕慕克已經有不少作品在固執地回望那段灰飛煙滅的過往(《白色城堡》、《我的名字叫紅》)或是用廣闊地視角展現當代土耳其式的悲劇(《雪》),但毫無疑問,帕慕克最鐘愛的主角永遠是這座從1952年以來便包容著他的古都伊斯坦布爾——他的第一部小說, 《杰夫代特先生》以及后來的《黑書》,都通過伊斯坦布爾城中富足且西化的角色講述這座城的故事。帕慕克認為自己對古都的鐘情實屬天然,“我并不是那種‘自覺’的伊斯坦布爾作家,我一生都生活在這座城市,所以我很自然地書寫這座城市。”



《我腦袋里的怪東西》 世紀文景


在帕慕克的最新作品《我腦袋里的怪東西》中,故事仍然與這座城息息相關,不過展現的視角變成了一位來自街頭的小商販麥夫魯特,這與作者本身的貴族經驗有著巨大的差距,但帕慕克確信六年田野調查式的走訪和傾聽足以跨越階級的鴻溝,“從階級、文化、宗教習慣、生活空間和個人經歷方面來說,麥夫魯特和我并不相似。不過有兩件事情我們是一樣的,其中之一就是——我想可以這么說——他的“浪漫的想象力”——所以我們總能看到相似的東西。”


麥夫魯特生于Konya省的一個貧瘠的小村莊,12歲追隨父親離開家鄉來到了伊市。在一次去朋友家里造訪中,麥夫魯特愛上了一位只有一面之緣的13歲女孩兒,隨后的3年他時常給她寫情書。最終女孩的哥哥謀劃了一場私奔,正當他們要上火車的時候,麥夫魯特卻發現這位同他私奔的女子變成了心上人的大姐。麥夫魯特一言不發的接受了命運的安排,用他的人生詮釋了面對命運無常時那種寬慰的認識與出奇的克制。而隨后的年月,麥夫魯特經歷了無數的失敗:教育、小生意和政治運動……


透過外省青年麥夫魯特的眼睛,我們窺見了那些參差錯落的政治斗爭是如何對正在經歷現代化陣痛的伊斯坦布爾發生作用的。顯然,帕慕克想要透過對世俗民情的末梢神經勾勒出伊斯坦布爾的中樞神經,而非淺顯地停留在政黨爭斗的派系和分支,或者不同生活方式之間的裂變和沖突層面,“我當然也會談談在一般意義上的城市變遷。可是最后,我覺得我談論的是人性,我在伊斯坦布爾看穿了人性。”


雖然本書依然是帕氏典型的雜糅了歷史手冊與私人回憶錄的文體,但真實或虛構的界限及其帶來的作品類型的面目模糊對帕慕克來說也并不構成任何負擔,“我的小說都是作為真實的經驗而呈現的。請相信小說家,他們總是說實話的”。在這長達六百頁的、比真實更真實的“虛構”中,帕慕克吟唱起了一首寫給這座舊日榮光不復的土耳其古都的情書。


鳳凰文化采訪了帕慕克,以下即為采訪全文:


賣缽扎的小販


麥夫魯特天真卻不幼稚,我愛他對萬物的繾綣之情


鳳凰文化:這次選擇的描摹對象是與你的個人經驗相去甚遠的“小人物”,為此你進行了長達六年的田野調查式走訪。外省青年麥夫魯特是如何被選定為本書的主角的?


帕慕克:因為這一次我想寫一部關于普通人的小說,一個來自勞動階級的,下層階級的普通人。我想通過一個缽扎小販的視角,努力講述整個伊斯坦布爾的故事。


我盡全力全面地講述城市的發展、新移民、破壞以及伊斯坦布爾的日常生活。我用內心的感受書寫城市的街道、小販、變化中的人們、被摧毀的建筑、新開辟的大街以及伊斯坦布爾的密集性、力量和陰暗面。在我孩提時,是作為外部的成員來觀察這些下層的流動攤販,而現在,我想走進并且探索這些下層階級的內在生命,以及過去的四十年里伊斯坦布爾之變化的編年史。


為了寫這本小說,我對很多人做了采訪,他們中有賣缽扎的、賣貽貝、賣烤肉丸的人,還有在街頭生活的人、賣東西的人和喘息休息的人。然后我把所有這些材料,根據麥夫魯特腦袋里的怪東西來重新寫作。


我和小說的主人公麥夫魯特度過了六年,他在1969年他12歲的時候移民到伊斯坦布爾,和他的父親一起賣酸奶和缽扎(缽扎,即Boza,是一種流行在土耳其、阿爾巴尼亞、俄羅斯、烏克蘭等地的飲料,使用麥芽發酵。缽扎有約1%的酒精度數。缽扎于10世紀時發明于中亞,之后普及至高加索和巴爾干地區)為生。他的父親是一個流動攤販。1969年的時候,他們在伊斯坦布爾城市的邊緣蓋了自己的房子……



鳳凰文化:本書依然是典型的帕慕克式雜糅了歷史手冊與私人回憶錄的文體,你也說麥夫魯特身上依然有你的影子,你們都喜歡散步,在夜里觀察招牌和建筑模糊的影子,腦子里不停輪轉著無數的“怪東西”,你是在讓一個小人物思考你所思考的問題嗎?



帕慕克:是的。小說的主人公麥夫魯特既像我又不像我。從階級、文化、宗教習慣、生活空間和個人經歷方面來說,麥夫魯特和我并不相似。不過有兩件事情我們是一樣的,其中之一就是——我想可以這么說——他的“浪漫的想象力”。他有一個有創造力的、詼諧的、理智的頭腦。他可以發現和觀察到其他人可能看不到的東西。我們頭腦里的思想,從小細節里尋找線索、在一條背陰的小街上推究人生哲理的才能和愿望是相似的,我和麥夫魯特共享這些相似之處以及其他的許許多多東西。


當他在夜幕之下走在伊斯坦布爾漆黑一片的大街上,看著建筑物模糊的陰影,無風無聲,行道樹暗自搖曳,在街道的盡頭,一群狗在等待他歸來,伊斯坦布爾神圣的街道好似充滿神秘身影的墓園……這時候我感覺自己和他是無比貼近的,契合的。我愛他對萬物的繾綣之情。這在伊斯坦布爾是尤其重要的,因為這是一座堆砌了無數戲劇性的歷史的古老城市。



鳳凰文化:但是麥夫魯特是否真正存在?如此的貧窮、正直、固執,他取用不竭的樂觀和感恩也來處成迷。以他對妻子的態度為例,如此的溫柔和尊重在伊斯坦布爾顯得過于奢侈了,這樣一個幾近理想人格的外省少年形象,會不會只是作家一廂情愿的虛構和投影?



帕慕克:麥夫魯特是一個天真的人,但他可能并不是一個幼稚的人,兩者之間的區別很大。麥夫魯特能看到事情的本質,但是他可能不會選擇“奮起反抗”。麥夫魯特有一個持續的、恒久的樂觀源泉,可能我自己都沒有注意到這個源泉在哪里——我花了6年的時間來塑造這個人物,可是甚至連我都不知道他腦袋里奇奇怪怪的東西都來源于何處。


但是我想這恰恰和他在婚姻之中能夠獲得幸福快樂這個事實有關系——他不像其他的土耳其男人,他對妻子是非常友好的。雖然一開始他想帶走私奔的是她的妹妹,但是他平靜地接受了命運的安排,在小說的末尾,他也意識到了自己對妻子的深愛。


……

“在這世界上,我最愛拉伊哈。”麥夫魯特自言自語道。

……



我本想寫一部狄更斯式的老派小說,卻比以往更“實驗”


鳳凰文化:你看重小說形式上的實驗性,如不停轉換敘事主體,如達達主義式的拼貼等等,這次采用了一、三人稱的混合視角,你的“實驗”似乎更進一步?


帕慕克:其實隨著我年齡的增長,我倒是越來越不看重的這些所謂實驗性啦,現代性啦,后現代性啦諸如此類的東西了。不過歸根結底,這本書還是和以往的作品都有所不同,可能和我之前寫的書相比,我確實又更“實驗性”了一點吧。


剛開始寫這本書的時候,我是想寫一本比較老派的、十九世紀狄更斯式的、關于底層社會的白描小說,我試圖避免寫出戲劇化的鬧劇。其實我有很多的田野基礎,我和街上的攤販、退休警察、服務生、收水電費的等等小人物都聊過天。這些人物在我的小說中都有出現。但是有一點,我認識到,古典小說中常見的第三人稱視角是不夠的。我在講主人公麥夫魯特的故事的時候,用了老式的第三人稱視角,但是我覺得我應該重現那些“聲音”,應該讓那些我曾經對話過的人們,在我的小說中得到鮮活的呈現,發出自己的聲音。所以我采用了第三人稱視角和第一人稱視角混合的寫作方式,然后又對各個章節進行了一點點“實驗性”的調整,因為我希望我的小說能夠毫無技術障礙地被讀者讀懂。


伊斯坦布爾老城區


請相信小說家們,不要問他們什么是真實的,什么是虛構的


鳳凰文化:你的小說總是雜糅了歷史手冊與私人回憶錄,本書也不例外。有粉絲開玩笑說這是老帕的自戀,把每一部小說都寫成了自傳,但我大概能感覺到,你對小說和非虛構甚至自傳之間的界限毫不在意,寫作更像是一種只關乎“創造”本身的游戲?


帕慕克:確實如此!不管是自傳還是小說,其實想要表達和解決的,是同樣的事情,即我們經歷過的事情,以及我們想要談論的事情。有的時候我們戴上了一副面具,然后僅僅對我們所尊重的人、事表示真誠,因此我們就把這個叫作“自傳”;有的時候我們做一些改變,然后讓它看上去更完美,甚至做一些掩飾和偽裝,我們就叫它“小說”。


小說其實是一個創造性的東西,雖然它是積累在大量事實經驗的基礎之上的。為了這部小說,我做了很多研究,也“創造”和“改變”很多,然而我還是在我的研究中學到了很多對創作有益的內容。我覺得我們不需要做太過明確的分類,在“虛構”和“非虛構”,或者“小說”和“自傳”之間花一條太清晰的線。在文學史中,特別是小說藝術史,總是在“虛構”和“非虛構”的分割線兩側回旋起舞。


你看笛福就把《魯濱遜漂流記》寫成了一場個人的體驗。再譬如我的“純真博物館”,無論是小說還是博物館本身,都是作為真實的經驗而呈現的。請讀者也相信小說家們,不要問他們什么是真實的,什么是虛構的,因為他們總歸是說實話的。



我并不是那種“自覺的”伊斯坦布爾作家



鳳凰文化:從《杰夫代特先生》、《黑書》到《我腦袋里的怪東西》,你在一次又一次地書寫伊斯坦布爾的西化過程,有書評稱《我腦袋里的怪東西》是“一部伊斯坦布爾的百科全書”,伊斯坦布爾對你來說意味著什么?



帕慕克:其實我并沒有過度強調我是一個“伊斯坦布爾作家”的這個事實,書寫他人的本質其實是書寫人類本身。我想要寫那些我熟悉的人們,我也正是這樣做的,但是既然我一輩子都生活在伊斯坦布爾,我就成了一名“伊斯坦布爾作家”。我并不是那種“自覺的”伊斯坦布爾作家,我不會去概括或者戲劇化我和這座城市之間的關系,這只是很自然的:我一生生活在這座城市,所以我很自然地書寫這座城市。


能夠經歷這一切的變化,我感到很幸運。顯然,我也會談談在一般意義上的城市變遷,可是最后,我覺得我談論的是人性,而我在伊斯坦布爾看穿了人性。



鳳凰文化:出生時伊斯坦布爾只有一百萬人口,而現在有1700萬人。巨大的變化之下,你對土耳其的歸屬感或者說身份認同是否會隨之消減,或者是像麥夫魯特那樣茫然又堅持,特別是如今在遠離故土的美國,你現在對土耳其的心態是怎樣的?



帕慕克:在1969年,麥夫魯特剛剛來到伊斯坦布爾的時候,他并沒有懷舊的情緒,這座城市對他來說是全新的世界,這一點與我不同,他并沒有對上層階級和中產階級的留戀。他和我以前幾部書中的主人公人物都不同,他是一個新來的闖入者,他很樂觀,他希望用自己的雙手創造未來,他在街上賣東西,他是一個樂觀主義者,這一切都表明他和古老的伊斯坦布爾格格不入。


事實上,在最初他眼中的伊斯坦布爾是這樣的:老一代的建筑正在被拆毀,而新一代的建筑工程正如火如荼。四十年之后,也就是說到了本書的結尾部分,他看到那些在70年代他剛來伊斯坦布爾后不久被修建起來的建筑又被拆毀了,他感覺到伴隨著無處不在的強拆和新修的這些道路,他的過去,他的身份認同,以及他對過去的回憶也都丟失了。


在伊斯坦布爾,我們同樣也經歷了巨大的、飛速的經濟結構變化,以及城市形貌的變化,可能和你們的北京、上海,以及其他的中國大城市所發生的一樣,平地起高樓的速度就好像雨后的蘑菇一樣。我經歷了這一切,而這個經歷給了我一種形而上地眼花繚亂的感覺。這種感覺就像我賦予麥夫魯特的那樣,他開始感覺不到鄉關何處。


雖然,我們不得不承認,麥夫魯特也正是為這座新伊斯坦布爾添磚加瓦的成員之一,而他在這座新城市過得并不那么愉快。在這里的道德困境是,人們需要新的建筑、新的鄰居、新的舒適感,而與此同時,想要保留下一些舊質感則顯得格外困難。我在本書的最后其實也點到了這個問題,我認為那一刻我的想法和麥夫魯特也是很接近的。(附結尾片段)


……

“賣缽扎的,幸好你上來了。”

她說,“聽到你的叫賣聲,讓我高興,你的聲音打動了我。幸好你還在賣缽扎,幸好你不說‘誰會買?’”

普魯斯特走到門口,正準備出門卻稍稍放慢了腳步,“哪能那么說。”

他說,“因為我就想賣缽扎。”

“別放棄,賣缽扎的。別說在這些塔樓、混凝土當中有誰會買。你要一直賣下去。”

“我會永遠賣下去的。”麥夫魯特說。

……

?



土耳其必須要創造自己文化的現代版本,甚至創造自己的身份



鳳凰文化:一方面對逝去文明的悼挽,另一方面又希望土耳其能夠西化,加入歐盟、實現民主、民主等價值。一個回溯式的兩難抉擇嗎?



帕慕克:雖然“呼愁”已經快變成我的標簽了(“呼愁”,土耳其語“憂傷”的意思),但我知道必須做出選擇。土耳其必須要創造自己文化的現代版本,甚至要創造自己的身份。我當然很在乎過去的舊文化,但是我們必須把它拿起,改造,重塑,重寫,讓它變成現代的東西。我們都想變得更“現代”,而“過去”則因此顯得更加浪漫。


我也相信并崇尚歐洲社會的普世價值,諸如言論自由、人權、尊重少數派、婦女權利等等。對我來說,歐洲就意味著這些“高等”的價值、方式和技術。


那么,從本質上講,我關心我的土耳其主題,我的土耳其人民,或者說土耳其的舊文本。不過我也很高興全世界的其他人能夠在我的小說中享受到閱讀土耳其的樂趣。



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